Rosa Rüschenplüsch

Die Erkältung legt mich ziemlich lahm, da kann ich statt fleißig zu sein auch gleich noch mal etwas bloggen, das mir schon seit ein paar Tagen durch den Kopf geht. Kurz vor Weihnachten habe ich mir Thea Dorns "Die neue F-Klasse" bestellt und jetzt auch ausgelesen - es schoben sich doch noch einige Weihnachtsgeschenke und Mitbringsel zu unserem Brunch neulich dazwischen in der Lektüreliste. Zu dem Buch selber will ich weiter gar nichts sagen, da kann ich vielem zustimmen, vor allem dem Appell an einige Männer, den Dorn in ihrem Schlusskapitel ausspricht:
Lernt, euch mit denen zu messen, mit denen zu kooperieren, von denen ihr bislang glaubtet, sie bespringen und/oder beschützen zu müssen.

Mir ist allerdings eine Passage übel aufgestossen, und zwar in dem Interview, das die Autorin Thea Dorn mit der türkischstämmigen Anwältin Seyran Ates führt. Es geht um die Tochter, die Ates gemeinsam mit einem Landsmann hat, von dem sie aber getrennt lebt.
SA: Ich bin sicher, wenn mein Kind ein Sohn geworden wäre, hätte ich mit Kerim noch heftigere Kämpfe auszufechten gehabt. Natürlich unterschlage ich meiner Tochter nicht, dass sie einen Vater hat. Und Kerim darf sie auch so viel wie möglich sehen. So lange sie noch nicht sprechen, sich noch nicht vermitteln kann, darf er sie allerdings nur hier bei mir, in meiner Gegenwart sehen.
Hallo? Mit welchem Recht bitte dieses? Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von einem Säufer, Drogi, Schläger, sondern von einem Mann, der ebensosehr Vater des Kindes ist wie Seyran Ates die Mutter ist, und der sich auch nach Aussagen von Ates selber nichts weiter hat zuschulden kommen lassen außer anderen Geschmack und andere Wertvorstellungen zu haben als seine Ex-Freundin.
Worin diese sträflichen Abweichungen bestehen, kann man dann im folgenden Absatz lesen.
TD: Warum? Das klingt extrem misstrauisch?
SA: Ich bezweifle einfach, dass Kerim und ich dieselben Vorstellungen davon haben, was gut für unsere Tochter ist. Neulich hat er ihr zum Beispiel einen rosa Strampelanzug mitgebracht, und da habe ich gesagt "ich will sowas nicht. Ich will nicht, dass mein Kind ständig in Rosa rumläuft." Oder dieses schreckliche Barbie-Stofftier, so ein lila-silbrig-weißes Einhorn Da habe ich auch gesagt: "Ich will nicht, dass du solche Tussi-Geschenke mitbringst".

Welche Gefahr geht von dieser Sorte Kitsch aus? Worin besteht der Schaden, der ihrer Tochter droht, wenn sie (auch mal) mit dem väterlichen Geschmack konfrontiert wird statt ausschliesslich mit dem mütterlichen? Und ein nennenswerter Schaden müsste ja schon drohen, wenn sie sich derartig in der Vater-Tochter-Verhältnis einmischt. Wenn sie einfach nur diese missliebigen Geschenke im Schrank vergammeln liesse, würde ich es ja noch akzeptieren - aber wegen derartiger Lappalien, solcher rein subjektiver Dinge den Umgang derartig einschränken? MIr schaudert vor dieser Selbstgerechtigkeit - die übrigens für mich auch aus der Wendung "mein Kind" spricht. Thea Dorn als Interviewerin geht übrigens recht nonchalant über diese - IMO - Ungeheuerlichkeit hinweg.
Und ich finde weiterhin alle Sorten von rosa-lila Glitzer-Barbie-Plüsch-Kitsch fies - aber diese Selbstgefälligkeit noch mehr. :-(

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Comments

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  1. Princess says:

    Abgesehen von dem in der Tat abfälligem Tonfall sehe ich schon den Konflikt: da versucht eine, ihrer Tochter nicht von kleinauf die Rollenbilder mitzugeben und der Ex-Partner fällt ihr quasi sofort in den Rücken, in dem er Geschenke nicht abspricht, sondern brav dem Klischee folgt. (und dem, was Läden so anbieten)

    Ich meine: die Emanzipation ist immer noch nicht so viel weiter, es werden immer noch zu wenig Mädchen Ingenieurinnen, eben WEIL Kinder von JÜNGSTER Kindheit an Rollen mitbekommen durch solche Aktionen. Grad in einem Alter wo man sich noch nicht wehren kann ist das in meinen Augen echt Mist.

    Geschenke im Schrank gammeln lassen ist natürlich auch keine Lösung, der Vater soll ja letztendlich lernen, sinnvolles und abgesprochenes mitzubringen. Andernfalls endet das in "Du bist schuld daß unsere Tochter denkt ich bringe ihr nie was mit" und das ist auch nicht zielführend.

    Ich kann der Mutter jedenfalls (bis auf den Ton) keinen Vorwurf machen, daß sie ihre Vorstellungen von Erziehung anbringen will.

  2. Thilde says:

    Ich bin völlig d'accord mit dir, was geschlechtsspezifische Erziehung angeht, aber:

    1. finde ich nicht nur im Arbeitsleben "Diversity" eine Bereicherung, sprich: es ist gut, wenn das Kind viele verschiedene Dinge kennenlernt, erlebt, dass der Vater anders ist als die Mutter, die Oma anders als die Eltern, die Freunde anders als ... etc.

    2. glaube ich, dass der Einfluss der Mutter eh gross genug ist, wenn sie es ist, bei der das Kind lebt, und Geschenke vom Vater da eh nur einen kleinen Einfluss haben.

    3. finde ich es völlig überzogen, deswegen den Kontakt derartig zu beschränken - normalerweise läuft sowas in echten Hardcore-Fällen, dass ein Elternteil das Kind nur "unter Aufsicht" sehen kann. Davon, dass sie mit ihm geredet hat, er sich aber weigert, von seinen Vorstellungen auch nur ein wenig abzugehen, hab ich nix gelesen.

  3. Princess says:

    > 1. finde ich nicht nur im
    > Arbeitsleben "Diversity" eine
    > Bereicherung, sprich: es ist
    > gut, wenn das Kind viele
    > verschiedene Dinge
    > kennenlernt, erlebt, dass der
    > Vater anders ist als die
    > Mutter, die Oma anders als die
    > Eltern, die Freunde anders als
    >... etc.

    Schon richtig, aber mal anderes Beispiel: ich kenne einige Eltern, die möchten nicht, daß ihre Kinder Billig-Plastik-Elektrospielzeug bekommen (also dudelnde Bügeleisen und krächzende Polizeiautos), sondern lieber Holzeisenbahn und so, ebenso lehnen viele Eltern Kriegsspielzeug aller Art ab.

    Ich denke da würde man doch aber auch sagen "respektiere bitte unsere Wünsche hinsichtlich der Erziehung unserer Kinder" und die meisten würden "ok" sagen und so Zeug eben nicht mehr schenken.

    Nur wenn es um rosa Rollenkrams geht, müssen Eltern das akzeptieren? Kommt bißchen so rüber.

    (Interessantes Thema! Ich beobachte dahingehend meine Nichten und Neffen nämlich sehr genau. Im Kindergarten lernt man trotz langhaariger Väter nämlich immer noch: Jungs mit langen Haaren sind ja Määääädchen).

  4. Nick says:

    >Nur wenn es um rosa Rollenkrams geht, >müssen Eltern das akzeptieren? Kommt
    >bißchen so rüber.

    Wenn's denn jemand anderes wäre würde ich Dir völlig zustimmen.... doch der Vater ist ja einer der Eltern. ;-) Und der Vater steht eben auf rosa Rüschenplüsch, die Mutter nicht.

    Wer von beiden hat denn jetzt das Recht der Eltern inne?

  5. thilde says:

    > Schon richtig, aber mal anderes Beispiel: ich
    > kenne einige Eltern, die möchten nicht, daß ihre
    > Kinder Billig-Plastik-Elektrospielzeug bekommen
    > (also dudelnde Bügeleisen und krächzende
    > Polizeiautos), sondern lieber Holzeisenbahn und
    > so, ebenso lehnen viele Eltern Kriegsspielzeug
    > aller Art ab.

    Ja, sehe ich ein - aber auch da fände ich es fehl am Platze, gleich den Kontakt zu limitieren, statt einfach erstmal den Wunsch zu äußern und zu schauen, ob er respektiert wird.

    > Ich denke da würde man doch aber auch sagen
    > "respektiere bitte unsere Wünsche hinsichtlich der
    > Erziehung unserer Kinder" und die meisten würden
    > "ok" sagen und so Zeug eben nicht mehr schenken.

    Dazu sagte Nick ja schon was - ich sehe das genauso.

    > Nur wenn es um rosa Rollenkrams geht, müssen
    > Eltern das akzeptieren? Kommt bißchen so rüber.

    Nee, aber es kann auch nicht sein, dass die Mutter die absolute "Geschmackshoheit" hat und der Vater gefälligst zu spuren hat, ansonsten Einschränkung des Umgangs.

    Und noch eine neue Überlegung:

    Ich finde gar nicht, dass die Gleichung gilt:

    "rosa Klamotten, Barbiespielzeug - das wird dann mal ne Friseuse. Oder Fengshui-Beraterin in Teilzeit. ;-)
    Latzhose, Carrera-Bahn - da wird mal ne Ingenieurin draus, oder doch mindestens eine Zahntechnikerin."

    Stil und Geschmack ist das eine, weibliches Selbstbewusstsein, Interessen etc. das andere.

  6. Princess says:

    >> Schon richtig, aber mal
    >>anderes Beispiel: ich
    >> kenne einige Eltern, die >>möchten nicht, daß ihre
    >> Kinder >>Billig-Plastik-Elektrospielzeug
    >>bekommen
    >> (also dudelnde Bügeleisen >>und krächzende
    >> Polizeiautos), sondern
    >>lieber Holzeisenbahn und
    >> so, ebenso lehnen viele >>Eltern Kriegsspielzeug
    >> aller Art ab.

    > Ja, sehe ich ein - aber auch
    > da fände ich es fehl am >
    > Platze, gleich den Kontakt
    > zu limitieren, statt einfach
    > erstmal den Wunsch zu äußern
    > und zu schauen, ob er
    > respektiert wird.

    Stimmt schon, sone Erpressung ist sicher keine Lösung und kein guter Umgang.

    [..]

    > Und noch eine neue
    > Überlegung:

    > Ich finde gar nicht, dass
    > die Gleichung gilt:

    > "rosa Klamotten,
    > Barbiespielzeug - das wird
    > dann mal ne Friseuse. Oder
    > Fengshui-Beraterin in
    > Teilzeit. ;-)

    > Latzhose, Carrera-Bahn - da
    > wird mal ne Ingenieurin
    > draus, oder doch mindestens
    > eine Zahntechnikerin."

    grins

    So einfach ist es ganz sicher nicht ;-)
    Aber sieh Dich mal um, wieviele Ideen schon im Keime erstickt werden mit diesen blöden Redensarten und Vorurteilen. Die Kinder merken sich das nämlich durchaus, was als gut empfunden wird und was sanktioniert wird.

    Meine Auffassung ist ja, daß die Berufswahl bei Jugendlichen ganz anders aussehen würde, wenn man ihnen nicht ihre Neigungen "unterwegs" ausreden würde bzw. sie in ihren Interessen unterstützen würde statt sie in Schubladen zu stecken.

    Das machen zugegebenermaßen nicht nur Eltern, sondern auch andere Erwachsene und die Umwelt und die Medien.

    Und passend zum Fasching: so manche Eltern mögen das nichtmal, wenn sich ein Junge als Prinzessin verkleidet! Als ob man durch ein Verbot an dieser Stelle hier irgendwas verhindern würde oder das Verkleiden irgendwas hervorbringen würde. (echtes Beispiel, richtiges Leben.)

  7. thilde says:

    > Aber sieh Dich mal um, wieviele Ideen schon im
    > Keime erstickt werden mit diesen blöden
    > Redensarten und Vorurteilen. Die Kinder merken
    > sich das nämlich durchaus, was als gut empfunden
    > wird und was sanktioniert wird.

    Richtig - das gilt dann aber auch für die feministisch orientierte Mutter, die ihre Tochter lieber im Management sähe denn als Teilzeit-Floristin mit Kinderschar. Ich finde Einseitigkeit problematisch - ein Kind muss wählen können, was es mit seinem Leben macht, das betrifft Geschmacksfragen ebenso wie die Berufswahl etc. Aber dazu braucht es Vergleiche. Und genau die werden ja ausgeschlossen, wenn die Tochter von Seyran Ates nur die Haba-Holzeisenbahn vorgesetzt bekommt, aber nicht die trashige Barbie-Imitation aus dem türkischen Laden am Bahnhof. Enthält man Kindern dauerhaft so etwas vor, schürt man nur ihr Interesse daran und läuft Gefahr, dass sie eines Tages einfach aus Trotz in das verabscheute Lager überlaufen.

    > Meine Auffassung ist ja, daß die Berufswahl bei
    > Jugendlichen ganz anders aussehen würde, wenn man
    > ihnen nicht ihre Neigungen "unterwegs" ausreden
    > würde bzw. sie in ihren Interessen unterstützen
    > würde statt sie in Schubladen zu stecken.

    Stimm ich dir zu - ich hoffe mal, dass das auch Seyran Ates beherzigt, wenn ihre Tochter sich gegen eine anspruchsvolle Berufstätigkeit entscheiden möchte und für ein Leben als "Familienmutter", einfach weil ihr das wirklich und wahrhaftig mehr liegt (solche Leute gibt es ja unstrittig auch).

  8. Nick says:

    Aus der Sicht des Vaters gesehen ist das ganze eine recht entwürdigende Angelegenheit.

    "Dein Einfluss ist eine Gefahr für meine Tochter"

    Ich finde, hier geht die Emanzipation zu weit. Da wird jetzt in die andere Richtung unterdrückt.

    Was die Ingenieurinnen angeht... da ist mir persönlich noch nicht hundertprozentig klar, ob's an den nicht-emanzipierten Mädchen liegt oder an der Art und Weise der Arbeit, die den Mädchen ganz einfach nicht zusagt.

  9. Thilde says:

    > Was die Ingenieurinnen angeht... da ist mir
    > persönlich noch nicht hundertprozentig klar, ob's an
    > den nicht-emanzipierten Mädchen liegt oder an der
    > Art und Weise der Arbeit, die den Mädchen ganz
    > einfach nicht zusagt.

    Teils teils, denke ich - manche würden wohl gerne etwas Technisch-Naturwissenschaftliches gemacht haben, wenn man sie eher da herangeführt hätte (wie ich z.B., die ja die klassischen "Mädchentalente" und nur diese zu haben glaubte), andere hätten dem wohl nie und nimmer was abgewinnen können. So wie es ja auch Männer gibt, die sich dafür überhaupt nicht interessieren.

  10. -thh says:

    Nun, es versuchen doch offensichtlich beide, Rollenbilder zu vermitteln - nur unterschiedliche. Es gibt m.E. keinen Grund, warum das der Mutter notwendig richtiger sein muß als das, das der Vater vermittelt.

    Und warum sollte der Vater seine Geschenke mit der Mutter absprechen, sie aber nicht mit ihm? Und wieso besteht eine "Absprache" darin, daß sie genehmigt, was er schenkeden darf? Hieße "Absprache" nicht, daß beide sich darüber *einigen*, was das Kind bekommt?

    Wenn wir im übrigen einmal davon absehen, daß ich Kinder furchtbar bedauere, deren Elter ideologisierten Erziehungsvorstellungen à la "nur das gute Holzspielzeug!" oder "aber doch kein Kriegsspielzeug!" oder "aber doch nicht den bösen Fernseher oder Computer!" frönen: es macht einen Unterschied, ob Dritte gebeten werden, die Erziehung der Eltern zu achten, oder ob es um das Verhältnis der Eltern untereinander geht.

    Abschließend halte ich es immer noch nicht für geklärt, ob konventionelle Rollenbilder daran schuld sind, daß so wenige Frauen Ingenieurinnen werden und so wenige Männer Kindergärtner, oder ob andersherum die Rollen deshalb so sind, weil das den Interessen (oder auch Fähigkeiten?) der betreffenden so entgegen kommt. Männer sind eben anders als Frauen, und Frauen anders als Männer. :-) Wir akzeptieren das in machen Bereichen, neigen heute aber dazu, es in anderen lieber völlig zu ignorieren.

  11. Princess says:

    > Abschließend halte ich es
    > immer noch nicht für geklärt,
    > ob konventionelle
    > Rollenbilder daran schuld
    > sind, daß so wenige Frauen
    > Ingenieurinnen werden und so
    > wenige Männer Kindergärtner,
    > oder ob andersherum die
    > Rollen deshalb so sind, weil
    > das den Interessen (oder auch
    > Fähigkeiten?) der
    > betreffenden so entgegen
    > kommt. Männer sind eben
    > anders als Frauen, und Frauen
    > anders als Männer. :-)

    Witzig, genau DAS halte ich für geklärt: nachdem Frauen Abi machen und studieren dürfen (auch "Männerberufe") ist es wohl klar, daß Frauen existieren, die sich in diesen Berufen wohlfühlen und die die zugehörigen Prüfungen erfolgreich (und nicht schlechter als die Männer) abgelegt haben, genauso wie es auch Krankenpfleger gibt und (wenn auch wenige) Kindergärtner, die einen guten Job machen.

    Daß immer noch rollenspezifisch entschieden wird halte ich nicht für eine Sache der Begabung. Es liegt IMHO auch nicht daran, daß Frauen und Männer unterschiedliche Lern- und Herangehensweisen haben.
    Das ist ja auch unerheblich, wenn hinten das gleiche 'rauskommt.

    Ich denke man wird ab seiner Geburt tagtäglich in soviele Schubladen gesteckt, daß es anstrengend sein kann herauszufinden "was will ICH wirklich" und "was erwartet der Rest der Welt von mir".

    Dazu kommt noch die Phase, die sicher jeder kennt: "normal" sein und "dazugehören". Bloß nicht auffallen und aus der Reihe tanzen.

  12. Thilde says:

    Find ich ja klasse, wie es hier gerade abgeht - sehr schön :-)

    Zum ersten Teil: ACK, sehe ich ähnlich wie du.

    > Abschließend halte ich es immer noch nicht für
    > geklärt, ob konventionelle Rollenbilder daran
    > schuld sind, daß so wenige Frauen Ingenieurinnen
    > werden und so wenige Männer Kindergärtner,

    Ja, ich denke, das ist bei einigen der Grund: sie kennen Ihre andersartigen Talente nicht und niemand hilft ihnen, sie zu entdecken, sondern bestärkt nur den geschlechtsstereotypen Teil der Begabungen.

    > oder ob andersherum die Rollen deshalb so sind,
    > weil das den Interessen (oder auch Fähigkeiten?)
    > der betreffenden so entgegen kommt.

    Und umgekehrt ist das bei einigen anderen der Grund: da stimmt die individuelle Interessen- und Talentlage mit dem Geschlechtsstereotyp überein.

    > Männer sind eben anders als Frauen, und Frauen anders als Männer. :-)

    Männer sind sogar anders als Männer, und Frauen anders als Frauen! ;-)

    > Wir akzeptieren das in machen Bereichen,

    Also ich zunächst mal nur in der Anatomie. Alles andere kann individuell unterschiedlich sein.

    > neigen heute aber dazu, es in anderen lieber
    > völlig zu ignorieren.

    Manche reden es auch herbei, weil es in ihre politischen Vorstellungen passt. ;-)

  13. Nick says:

    Die Anatomie sollte eigentlich Auswirkungen auf das persönliche Selbstempfinden haben.

    Es würde mich jedenfalls sehr wundern, wenn die unterschiedliche Testosteronproduktion nicht auch Auswirkungen auf die individuellen Neigungen hätte.

    Was ich beobachten konnte, ist dass mein Sohn "anders" ist als meine Töchter. Und das eben nicht nur im Aussehen sondern auch im Verhalten. Hier jetzt zu postulieren, dass sei Ergebnis einer polarisierten Erziehung, wäre mir zu platt. Anatomische Unterschiede sind bestimmt nicht wirkungslos.

    Es ist m.E. nicht notwendig, die Kinder vor "normalen" gesellschaftlichen Einflüssen zu schützen. Dieser Schutz an sich kann schädlich sein, wenn er auf Intoleranz aufbaut.

    Wichtiger und auch viel hilfreicher ist, den Kindern Selbstbewußtsein und den Glauben an das Recht zur Selbstbestimmung mitzugeben (und das defininitiv unabhängig von Geschlecht, Haarfarbe oder erotischer Orientierung).

  14. Johannes Mueller says:

    Ich bekomme immer so eine leise Wut bei solchen Sätzen:
    "Lernt, euch mit denen zu messen, mit denen zu kooperieren, von denen ihr bislang glaubtet, sie bespringen und/oder beschützen zu müssen."

    Ich brauche das nicht zu lernen, ich kann das schon längst, ich kenne es nicht anders und halte das für vollkommen selbstverständlich. Ich hatte nie das Bedürfnis, Frauen zu beschützen und Sex mag ich auch nicht, wenn er sich wie "bespringen" ausnimmt.

    Vielleicht bin ich mit Jahrgang 76 einfach die entscheidenden Jahre jünger als Thea Dorn und Du, Martina. Aber ich bin nicht gewillt mir einreden zu lassen, dass ich mir obiges Verhalten abtrainieren müsste und ich bin des weiteren nicht gewillt, die Entwicklung meines "männlichen Rollenbildes" unbedingt dem anzupassen, was der Feminismus sich für die männliche Rolle vorstellt.

    Normalerweise kommt jetzt in einer Diskussion die Aussage: "Dann bist du vielleicht eine erfreuliche Ausnahme."

  15. thilde says:

    > Ich bekomme immer so eine leise Wut bei solchen
    > Sätzen:
    > "Lernt, euch mit denen zu messen, mit denen zu
    > kooperieren, von denen ihr bislang glaubtet, sie
    > bespringen und/oder beschützen zu müssen."

    Warum Wut? Es steht deutlich dabei, dass es sich um einen Appell an einige Männer handelt, gewiss nicht an alle und vielleicht noch nicht mal mehr um die Mehrheit.

    > Ich brauche das nicht zu lernen, ich kann das
    > schon längst, ich kenne es nicht anders und halte
    > das für vollkommen selbstverständlich.

    Fein.

    > Ich hatte nie das Bedürfnis, Frauen zu beschützen
    > und Sex mag ich auch nicht, wenn er sich wie
    > "bespringen" ausnimmt.

    Gut.

    > Vielleicht bin ich mit Jahrgang 76 einfach die
    > entscheidenden Jahre jünger als Thea Dorn und Du,
    > Martina.

    Das spielt sicher eine Rolle.

    > Aber ich bin nicht gewillt mir einreden zu lassen,
    > dass ich mir obiges Verhalten abtrainieren müsste

    Das hat auch niemand vor.

    > und ich bin des weiteren nicht gewillt, die
    > Entwicklung meines "männlichen Rollenbildes"
    > unbedingt dem anzupassen, was der Feminismus sich
    > für die männliche Rolle vorstellt.

    Was findest du an einem Sichmessen auf Augenhöhe und an Kooperation verkehrt?

    > Normalerweise kommt jetzt in einer Diskussion die
    > Aussage: "Dann bist du vielleicht eine erfreuliche
    > Ausnahme."

    du solltest mich mittlerweile gut genug kennen, um zu wissen, dass ich diejenigen, die Frauen rein als beschützens- oder bespringenswerte Wesen sehen statt als gleichberechtigte Menschen, für die Ausnahme halte, und nicht diejenigen, die bereits im 21. Jahrhundert angekommen sind ;-)

  16. Johannes Mueller says:

    > Warum Wut? Es steht deutlich dabei,
    > dass es sich um einen Appell an einige > Männer handelt, gewiss nicht an alle
    > und vielleicht noch nicht mal mehr um
    > die Mehrheit.

    Das ist in deinem Fall natürlich richtig. Ich habe selbst das Buch von T. Dorn nicht zur Hand und kann nicht nachschauen, ob da auch "einige" Männer steht. Oft genug hört man aus der feministischen Ecke nämlich solche Forderungen ohne das "einige". Stattdessen mit "alle bis auf ganz wenige erfreuliche Ausnahmen".


    > du solltest mich mittlerweile gut genug
    > kennen, um zu wissen, dass ich
    > diejenigen, die Frauen rein als
    > beschützens- oder bespringenswerte
    > Wesen sehen statt als gleichberechtigte
    > Menschen, für die Ausnahme halte, und
    > nicht diejenigen, die bereits im 21.
    > Jahrhundert angekommen sind.

    Da hast du Recht. Trotzdem Frage ich mich, warum du so einen Appell an Leute richtest, die ja nur eine Ausnahme sind.

  17. Thilde says:

    > Ich habe selbst das Buch von T. Dorn nicht zur Hand
    > und kann nicht nachschauen, ob da auch "einige"
    > Männer steht.


    Sei dir versichert, dass sie ganz klar sieht, dass einige Männer und einige Frauen das Problem darstellen (z.b. solche wie Eva Herman)

    > Oft genug hört man aus der
    > feministischen Ecke nämlich solche Forderungen
    > ohne das "einige". Stattdessen mit "alle bis auf
    > ganz wenige erfreuliche Ausnahmen".

    Hm, hast du mal ein Beispiel für sowas? Bei mir kommt nämlich ganz anderes an: da sind die Stimmen, die den Backlash verkünden, die finden, dass Eva Herman vielleicht ein bisschen übertreibt, aber doch eigentlich recht hat, und Frank Schirrmacher ja sowieso, und da sind die Stimmen der Maskulisten, die teils ganz krass male supremacy vertreten. Das ist für mich viel präsenter als Feminismus der von dir beschriebenen Couleur.

    > Trotzdem Frage ich mich, warum du so einen Appell
    > an Leute richtest, die ja nur eine Ausnahme sind.

    Nicht ich richte den Appell an irgendwen, sondern Thea Dorn. Ich zitiere ihn nur und pflichte ihm bei - kleiner, aber wichtiger Unterschied.
    Und auch eine zahlenmäßige Minderheit kann grossen Einfluss ausüben, wenn sie mächtig ist, besonders wenn sie in den Medien präsent ist (siehe "Gedöns"-Schröder, siehe Schirrmacher, siehe Herman)

  18. johmue says:

    Sorry, hier sollte eigentlich Posting #4 hin.

  19. Anonymous says:

    >> Oft genug hört man aus der
    >> feministischen Ecke nämlich solche Forderungen
    >> ohne das "einige". Stattdessen mit "alle bis auf
    >> ganz wenige erfreuliche Ausnahmen".

    > Hm, hast du mal ein Beispiel für sowas?

    Alice Schwarzer neulich bei Maischberger. Keine Garantie für den genauen Wortlaut, es war etwas wie: "Sicher, es gibt einige wenige Ausnahmen, die sind hochsympathisch, aber meist ist Arbeit weiblich."

    Oft erlebe ich es auch in privaten Diskussionen.

  20. thilde says:

    > Alice Schwarzer neulich bei Maischberger. Keine
    > Garantie für den genauen Wortlaut, es war etwas wie:
    > "Sicher, es gibt einige wenige Ausnahmen, die sind
    > hochsympathisch, aber meist ist Arbeit weiblich."

    Arbeit - okay. Weltweit gesehen mag das ja sogar hinkommen. Aber wie kommst zu "Arbeit" vom Ausgangspunkt "einige/viele/die meisten Männer sehen Frauen als diejenigen, die man bespringen oder beschützen muss"?

  21. johmue says:

    > Aber wie kommst zu "Arbeit" vom
    > Ausgangspunkt "einige/viele/die meisten
    > Männer sehen Frauen als diejenigen, die
    > man bespringen oder beschützen muss"?

    Von dort komme ich zu "lernt ... kooperieren" ... statt Eure Frauen die ganze Arbeit machen zu lassen.

  22. thilde says:

    > Aber wie kommst zu "Arbeit" vom
    > Ausgangspunkt "einige/viele/die meisten
    > Männer sehen Frauen als diejenigen, die
    > man bespringen oder beschützen muss"?

    Von dort komme ich zu "lernt ... kooperieren" ... statt Eure Frauen die ganze Arbeit machen zu lassen.

    Das steht da aber nicht. "Kooperieren" versteht Dorn hier als Synonym zu "auf gleicher Augenhöhe agieren" und als Kontrast zu "bespringen/beschützen". Diesem Wunsch stimme ich zu - und nicht einer Äußerung, von der ich nur eine vage Ahnung habe, dass Schwarzer sie mal getan haben könnte.

  23. johmue says:

    > [...] Diesem Wunsch stimme ich zu

    Was mir dabei sauer aufstößt, ist, dass man durch diesen Wunsch/Appell/Forderung impliziert, dass es noch nicht so ist. Ich brauche mir ja nichts zu wünschen, was ich schon habe.

    Natürlich, da steht "einige", aber trotzdem. Ich glaube ich muss mir das Buch auch mal besorgen. Steht da eigentlich auch ein Appell an "einige Frauen" drin, was die lernen sollen? Oder wird da nur mit dem Finger auf die Männer -- Entschuldigung: "einige" Männer -- gezeigt und gesagt: "Ihr müsst Euch ändern!"?

  24. Thilde says:

    > Was mir dabei sauer aufstößt, ist, dass man durch
    > diesen Wunsch/Appell/Forderung impliziert, dass es
    > noch nicht so ist. Ich brauche mir ja nichts zu
    > wünschen, was ich schon habe.

    Stimmt. Thea Dorn macht sehr deutlich, warum sie meint, dass es da noch einigen Handlungsbedarf gibt. Und auch wenn die Mehrheit z.B. der Männer deiner Generation Frauen auf Augenhöhe begegnet, heißt das noch lang nicht, dass es auch diejenigen tun, die Meinungsmacher sind, Leute, die Macht haben, wie Politiker, Manager, Medienleute. Diese bilden zwar eine zahlenmässige Minderheit, ihr Einfluss ist dennoch nennenswert. Dorn bringt dafür auch sehr viele schöne Beispiele.

    > Natürlich, da steht "einige", aber trotzdem. Ich
    > glaube ich muss mir das Buch auch mal besorgen.

    Mach mal.

    > Steht da eigentlich auch ein Appell an "einige
    > Frauen" drin, was die lernen sollen?

    Gewiss.

    > Oder wird da nur mit dem Finger auf die Männer --
    > Entschuldigung: "einige" Männer -- gezeigt und
    > gesagt: "Ihr müsst Euch ändern!"?

    Selbst wenn es so wäre - ich sehe hier keinen Zwang zur Parität. Selbst wenn ich selber einen Rechtschreibfehler mache, darf ich einen anderen auf seinen Typo hinweisen, oder? ;-)

  25. Andi says:

    Ich schwöre, in meinem Cache halbfertiger, noch unveröffentlichter Blogeinträge steht seit Monaten ein Vergleich der Argumentation von "Das Eva-Prinzip" und "Mein Kampf", und ich habe die auffälligen Ähnlichkeiten auch mehreren Zeugen gegenüber herausposaunt.

    Und was macht nun diese Thea Dorn, diese... diese... Scharfsinnige? Schnappt mir meine, meine Entdeckung weg!

    Kauft dieses Buch nicht!!

  26. Andi says:

    Hemm, kann man hier keine Links und HTML hinterlassen? Dann googelt mal "Ich bin der lebende Beweis".

  27. Andi says:

    P.S.: Etwas verspäteten, aber umso herzlicheren Dank für die Karte, hab mich sehr gefreut. Verspreche auch, bald mal wieder in der alten Heimat dtr vorbeizuschauen!

  28. Princess says:

    Hallo zusammen,

    nachdem ich nun auch das Buch selber lese und das Interview mit Seyran Ates gelesen habe, muß ich doch ein paar Ergänzungen anbringen.

    Du hast in Deinem Blogbeitrag z.B. unterschlagen, daß es kein geplantes gemeinsames Kind ist, d.h. die Rolle des Vaters ist sicher eine andere, als wenn die Beziehung zum Zeitpunkt der Schwangerschaft noch bestanden hätte und es eine echte gemeinsame Entscheidung zur Elternschaft gewesen wäre. Natürlich ist er der Vater, aber eben nur ein Besucher in diesem Fall.

    Unter diesen Umständen verstehe ich aber sehr gut, daß sich die Mutter die Erziehungshoheit nicht wegnehmen läßt.

    Punkt2: Es entsteht weiterhin der Eindruck, als würde Seyran Ates ihre Tochter komplett von der Welt abschotten um sie nur keinem mißliebigen Einfluß (rosa Tussenzeugs) auszusetzen. Das kann ich nicht so sehen, denn die Tochter wird auch von Seyrans Schwester, Cousine und Mutter erzogen und besucht jeden Tag einige Stunden die Kinderkrippe. Ein Einschränken des Umgangs kann ich hier also generell nicht sehen, nur eben ein Abgrenzen gegen Rollenbilder.

  29. thilde says:

    >Du hast in Deinem Blogbeitrag z.B. unterschlagen,

    Hups - harte Worte. "Unterschlagen"? Ich habe keineswegs behauptet, dass ich eine umfassende Einschätzung der Familiensituation im Hause Ates abgeben könnte, sondern nur mein Befremden über eine Interview-Passage geäußert.Insofern finde ich "unterschlagen" unpassend.

    > daß es kein geplantes gemeinsames Kind ist, d.h.
    > die Rolle des Vaters ist sicher eine andere, als
    > wenn die Beziehung zum Zeitpunkt der
    > Schwangerschaft noch bestanden hätte und es eine
    > echte gemeinsame Entscheidung zur Elternschaft
    > gewesen wäre.

    Das sehe ich ganz anders. Er ist biologisch der Vater, so wie sie biologisch die Mutter ist - und sozial möchte er es offenbar auch sein.
    Ich sehe nicht, was da der Umstand, ob die Eltern das Kind gemeinsam geplant haben oder ob sie zum Zeitpunkt der Geburt noch ein Paar waren, für eine Rolle spielen sollte.

    > Natürlich ist er der Vater, aber eben nur ein
    > Besucher in diesem Fall.

    IBTD

    > Unter diesen Umständen verstehe ich aber sehr gut,
    > daß sich die Mutter die Erziehungshoheit nicht
    > wegnehmen läßt.

    IMO will ihr niemand was wegnehmen - sondern der Tochter etwas hinzugeben, nämlich einen Vater, einen väterlichen Einfluss. Und ich finde nicht, dass die Mutter mehr Mutter wird, oder das Kind mehr ihr Kind, wenn die Paarbindung gelöst ist. Diesen Zusammenhang herzustellen, halte ich für ganz ganz gefährlich.

    > Punkt2: Es entsteht weiterhin der Eindruck, als
    > würde Seyran Ates ihre Tochter komplett von der
    > Welt abschotten um sie nur keinem mißliebigen
    > Einfluß (rosa Tussenzeugs) auszusetzen.

    Dieser Einfluss könnte im Laufe der Diskussion entstanden sein - geschrieben hab ich davon aber im Ausgangsartikel nix und ich glaube das auch nicht.

    > Das kann
    > ich nicht so sehen, denn die Tochter wird auch von
    > Seyrans Schwester, Cousine und Mutter erzogen und
    > besucht jeden Tag einige Stunden die Kinderkrippe. > Ein Einschränken des Umgangs kann ich hier also
    > generell nicht sehen, nur eben ein Abgrenzen gegen
    > Rollenbilder.

    Warum ich das schlimm genug finde, hab ich ja in den Kommentaren zuvor geschrieben.
    Was wäre eigentlich, wenn die Tochter von Frau Ates ganz authentisch auf Rosa Rüschenplüsch stünde und am liebsten Hausfrau und Mütter würde? Sie so zu erziehen, dass sie diesen GEschmack und diese Neigung nicht entwickelt und auslebt, obwohl ihr das entspräche, finde ich genauso schlimm, wie einer geborenen Ingenieurin, die gerne "Männerarbeit" macht, diese Präferenzen durch weibliche Sozialisation austreiben zu wollen.
    Oder kürzer: Einseitige Beeinflussung ist IMO immer von Übel. Und einseitig wirds, wenn man das KOntrastprogramm (hier also den Vater) nicht mehr zulässt.

  30. johmue says:

    > daß es kein geplantes gemeinsames Kind
    > ist, d.h. die Rolle des Vaters ist
    > sicher eine andere, als wenn die
    > Beziehung zum Zeitpunkt der
    > Schwangerschaft noch bestanden hätte
    > und es eine echte gemeinsame
    > Entscheidung zur Elternschaft gewesen
    > wäre.

    Und dieser Unterschied besteht worin? Darin, dass in diesem Fall der Vater nur Unterhalt zahlen, sich aber nicht an der Erziehung des Kindes beteiligen darf?


    > Unter diesen Umständen verstehe ich
    > aber sehr gut,daß sich die Mutter die
    > Erziehungshoheit nicht wegnehmen läßt.

    Verständnis haben kann man für vieles. Das bedeutet aber nicht, dass das alles richtig ist. Ich habe in meiner Zivizeit in der Sonderpädagogik gearbeitet und da so ein paar Einblicke in solche Scheidungskindersituationen bekommen. Einer der Sozialpädagogen hat mir da folgendes gesagt: "Viele Eltern haben nicht verstanden, dass es nicht um ihr Recht am Kind geht, sondern um das Recht des Kindes an den Eltern. Und zwar an beiden Eltern." Hier von "Erziehungshoheit" zu sprechen finde ich fehl am Platze. Genauso, wie ich den Ausdruck "Sorgerecht" nicht mag. "Sorgepflicht" wäre richtiger. Und die sollte immer bei beiden Elternteilen liegen. Auch sollte man in meinen Augen bei Trennungskindern keine Regelungen für das Umgangsrecht aushandeln sondern für die Umgangspflicht.

  31. Nick says:

    Gleichberechtigung erscheint mir manchmal als eine echt komplizierte Sache...
    ...wo genau ist die Grenze?

    >Das sehe ich ganz anders. Er ist biologisch
    >der Vater, so wie sie biologisch die Mutter
    >ist - und sozial möchte er es offenbar auch
    >sein.

    Wenn die Rechte - oder Pflichten - gegenüber den Kindern die gleichen sind, dann wäre es doch gewissermaßen auch erstrebenswert, eine medizinische Lösung für eine männliche Schwangerschaft zu finden?

    Ganz offensichtlich verstehe ich hier was nicht...

    Es gibt anatomische Unterschiede. Soweit sind wir schon einig. Warum wiegen die Unterschiede der körperlichen Sozialisation weniger? Der Vater trägt das Kind nicht 9 Monate im Bauch, er säugt es nicht, er kommt eigentlich erst hinzu, wenn Kind und Mutter bereits eine feste Bindung eingegangen sind.

    Warum wäre es gut, wenn die Elternrechte vollständig gleich wären? Wäre das nicht auch wieder eine Ver-Einseitigung?

    M.E. ist der Unterschied zwischen Vater- und Mutter-Rolle äquivalent zu sehen zu den anatomischen Unterschieden. Der Vater beeinflusst punktuell, die Mutter nährt.

    Somit hätte die Mutter m.E. eben auch das Recht (bzw. die Pflicht) zu sagen: Das kommt in den Nährboden, das nicht. Der Vater hat das Recht, Bäumchen zu pflanzen, die in der Regel vom Kind sowieso unabhängig von den (ggf. gegensätzlichen) Bemühungen der Mutter evaluiert werden.

    Das einzige kritische an der Haltung von Frau Ates ist IMO die Tendenz, dem Vater vorschreiben zu wollen, welche Bäumchen er pflanzen darf und welche nicht. Und ab hier stimme ich dann wieder Martina zu: Es ist völlig egal, welche Beziehung die Eltern hatten (es ist sogar egal, ob sie biologisch mit dem Kind verbunden sind). Wichtig ist, dass der Vater offiziell gegenüber dem Kind die Vaterrolle wahrnimmt.

    Sobald - meiner Meinung nach - die Vaterrolle gegenüber dem Kind verankert ist, hat der Vater das Recht (bzw. die Pflicht), das Kind mit seinem Weltbild zu beeinflussen. Die Mutter sollte das akzeptieren und zulassen.

    PS: Die sozialen Rollen können im Gegensatz zu den anatomischen selbstverständlich auch getauscht werden, was die Abgrenzung Vater- vs. Mutter-Rolle in einer gleichberechtigten Familiensituation nicht mehr sinnvoll macht. In einer Trennungssituation macht es aber IMO extrem viel Sinn.

  32. Thilde says:

    > Wenn die Rechte - oder Pflichten - gegenüber den
    > Kindern die gleichen sind, dann wäre es doch
    > gewissermaßen auch erstrebenswert, eine
    > medizinische Lösung für eine männliche
    > Schwangerschaft zu finden?

    Diese Logik verstehe ich nicht.

    > Es gibt anatomische Unterschiede. Soweit sind wir
    > schon einig. Warum wiegen die Unterschiede der
    > körperlichen Sozialisation weniger?

    Was ist "körperliche Sozialisation"?

    > Der Vater trägt das Kind nicht 9 Monate im Bauch,
    > er säugt es nicht,

    Das machen auch viele Mütter nicht.

    > er kommt eigentlich erst hinzu, wenn Kind und
    > Mutter bereits eine feste Bindung eingegangen
    > sind.

    Diese feste Bindung entsteht während der Schwangerschaft, meinst du? Hm, die ganzen Frauen, von denen man immer wieder liest, die nichts von ihren Schwangerschaften merken, oder die ihr Kind nach der Geburt umbringen und in Blumenkübeln vergraben, was ist mit deren Bindung ans Kind?

    > Warum wäre es gut, wenn die Elternrechte
    > vollständig gleich wären? Wäre das nicht auch
    > wieder eine Ver-Einseitigung?

    Hab ich doch gar nicht geschrieben. Ich finde nur, dass Vatersein nicht geringerwertig ist als Muttersein. Und daher es IMO keine Default-Priorität für mütterliche Entscheidungen geben kann.

    > M.E. ist der Unterschied zwischen Vater- und
    > Mutter-Rolle äquivalent zu sehen zu den
    > anatomischen Unterschieden. Der Vater beeinflusst
    > punktuell, die Mutter nährt.

    Das ist mir jetzt ein bisschen zu wenig konkret.

    > Somit hätte die Mutter m.E. eben auch das Recht
    > (bzw. die Pflicht) zu sagen: Das kommt in den
    > Nährboden, das nicht. Der Vater hat das Recht,
    > Bäumchen zu pflanzen, die in der Regel vom Kind
    > sowieso unabhängig von den (ggf. gegensätzlichen)
    > Bemühungen der Mutter evaluiert werden.

    Was ist konkret "Nährboden", was ist konkret "Bäumchen pflanzen"? Ist das Schenken von Barbie-Puppen "Bäumchen pflanzen" oder "Nährboden düngen"?

    > Sobald - meiner Meinung nach - die Vaterrolle
    > gegenüber dem Kind verankert ist, hat der Vater
    > das Recht (bzw. die Pflicht), das Kind mit seinem
    > Weltbild zu beeinflussen. Die Mutter sollte das
    > akzeptieren und zulassen.

    GEnau. ABer was, wenn sie argumentiert, sie als die für den "Nährboden" Zuständige empfände die Beiträge des Vaters als schädlich? Oben suggerierst du, dass sie das dann dürfte. Und da bin ich dann nicht mehr unbedingt bei dir.

    > PS: Die sozialen Rollen können im Gegensatz zu den
    > anatomischen selbstverständlich auch getauscht
    > werden, was die Abgrenzung Vater- vs. Mutter-Rolle
    > in einer gleichberechtigten Familiensituation
    > nicht mehr sinnvoll macht. In einer
    > Trennungssituation macht es aber IMO extrem viel
    > Sinn.

    Was genau macht IYO in einer Trennungssituation viel Sinn?


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